Vayedaber

Simple Havroutah

Nidah

Daf 3b

אִיכָּא בֵּינַיְיהוּ לְמִרְמֵי חָבִית וּמִקְוֶה וּמָבוֹי לְהַאיְךְ לִישָּׁנָא אִיכָּא לְמִרְמִינְהוּ לְהָנֵי לִישָּׁנֵי לֵיכָּא לְמִרְמֵי

Traduction

The Gemara answers: The difference between them is with regard to the possibility of raising a contradiction between Shammai’s ruling here and the cases of a barrel, a ritual bath, and an alleyway. According to that version, that Shammai’s reasoning is based upon the principle that an item retains its presumptive status, there is room to raise these contradictions, as the Gemara explained. By contrast, according to these other versions, that the woman would have felt any previous menstrual flow or that any prior menstrual blood would have flowed out previously, there is no room to raise such contradictions, as those rulings do not contradict the halakha here, where a unique factor is relevant.

Tossefoth non traduit

איכא בינייהו למרמי חבית ומקוה. וא''ת להני טעמי נמי איכא למרמי דהא מודה שמאי בשוטה דלא מרגשת דלמפרע תולין ובמקוה שורפין וכן להלל דלית ליה הני טעמי צריך לשנויי כדמשני דהתם תרתי לריעותא וי''ל דטעמא דהרגשה מהני להלל שלא לטמא ודאי ולשמאי מהני אף בשוטה שלא לטמאותה בודאי א''נ יש לומר דידע טעמא דתרתי לריעותא לשרוף אבל תולין אע''ג דליכא תרתי לריעותא ועיקר פירכא דלעיל לשמאי דמשום דליכא באשה תרתי לריעותא מ''מ לא היה לו לטהר לגמרי וא''ת אכתי איכא למירמי דבמקוה מטמאינן אף ברה''ר ובנגע באחד בלילה מטהרים חכמים ברה''ר בראהו חי מבערב אלא ע''כ היינו טעמא משום דבמקוה איכא תרתי לריעותא וי''ל דלא קשה ליה לעיל אלא במאי דמטהר שמאי אף ברשות היחיד:

וּמַאי אִיכָּא בֵּין הַאי לִישָּׁנָא לְהַאיְךְ לִישָּׁנָא לְאַבָּיֵי אִיכָּא מוֹךְ

Traduction

The Gemara further asks: And what difference is there between this version, that any prior menstrual blood would have flowed out, and that version, that she would have felt any previous menstrual flow? The Gemara answers: According to Abaye, who maintains that Shammai agrees that a woman who engages in intercourse while using a contraceptive cloth is impure retroactively, there is a difference in a case where the woman engages in intercourse while using a contraceptive cloth. If Shammai’s reasoning is that a woman senses the emission of blood, in this case too it is assumed that she did not emit blood earlier. By contrast, if his reasoning is that any prior menstrual blood would have come out at the outset, it is possible that the cloth blocked the emission of blood, and she already emitted blood. Consequently, she is impure retroactively.

Rachi non traduit

לאביי איכא מוך. ללישנא דאשה מרגשת אפי' משמשת במוך נמי דיה שעתה וללישנא דמעיקרא הוה אתי משמשת במוך מטמאה למפרע:

Tossefoth non traduit

לאביי איכא מוך. ה''מ למימר נמי דאיכא בינייהו שוטה דללישנא קמא דאשה מרגשת מודה שמאי בשוטה ואין לומר דללישנא דאי הוה דם מעיקרא הוה אתי מודה נמי שמאי בשוטה דשמא דם אחר נפל קודם בדיקה משום דמשמע דעל דם שנמצא עכשיו קאמר:

לְרָבָא אִיכָּא מוֹךְ דָּחוּק

Traduction

According to Rava, who maintains that blood can emerge even if the woman engages in intercourse while using a contraceptive absorbent cloth, there is a difference between the two interpretations in a case where she engages in intercourse while using a tightly packed absorbent cloth, as such a cloth will prevent the blood from flowing out, but it does not affect her ability to sense an emission.

תַּנְיָא כִּי הַאי לִישָּׁנָא דְּאִם אִיתָא דַּהֲוָה דָּם מֵעִיקָּרָא הֲוָה אָתֵי אָמַר לוֹ הִלֵּל לְשַׁמַּאי אִי אַתָּה מוֹדֶה בְּקוּפָּה שֶׁנִּשְׁתַּמְּשׁוּ בָּהּ טְהָרוֹת בְּזָוִית זוֹ וְנִמְצָא שֶׁרֶץ בְּזָוִית אַחֶרֶת שֶׁטְּהָרוֹת הָרִאשׁוֹנוֹת טְמֵאוֹת אָמַר לוֹ אֲבָל

Traduction

It is taught in a mishna (Teharot 4:4) in accordance with this version, i.e., that Shammai’s reasoning is that if it is so, that there was menstrual blood previously, it would have come out at the outset: Hillel said to Shammai: Don’t you concede to the following halakha: In the case of a basket that was used as a container for ritually pure items, and those items were placed in one corner, and subsequently the carcass of a creeping animal was found in a different corner of the basket, the halakha is that the items initially considered ritually pure are now retroactively considered impure? Shammai said to him: Indeed, that is correct.

Rachi non traduit

ונמצא בה שרץ בזוית אחרת. לאחר שניטלו טהרות מן הקופה:

שטהרות הראשונות טמאות. למפרע. ודוקא בזוית אחרת כגון קופה ארוכה אמתים וג' אמות דאיכא למימר קודם שניטלו הטהרות הוה התם ונטמא הכלי מחמת השרץ וטהרות מחמת הכלי ואיהו הוא דלא נתעסק באותו זוית ולא אשכחיה אבל באותו זוית לא דודאי בתר הכי נפל דאי הוה התם בשעת טהרות הוה חזי ליה כשהוציאן:

אבל. כן הדבר:

וּמָה הֶפְרֵשׁ בֵּין זוֹ לָזוֹ לָזוֹ יֵשׁ לָהּ שׁוּלַיִם לְזוֹ אֵין לָהּ שׁוּלַיִם

Traduction

Hillel continues: And if so, what difference is there between this case of the pure items stored in the basket, which are now considered retroactively impure, and that case of the ritually pure woman who experiences a menstrual flow, who is impure only from that point onward? Shammai answers: This one, the basket, has a base on which it rests, and therefore the creeping animal might have been there earlier unseen. That one, the menstruating woman, has no base, i.e., there is nothing to impede her menstrual blood from flowing out. Shammai’s response indicates that she is not retroactively impure because if she had experienced a previous menstruation it would have flowed at that stage.

Rachi non traduit

ומה הפרש בין זו לזו. והא טומאה דלמפרע הוא:

שולים. פונ''ץ בלע''ז. ועכבו השולים את השרץ מלצאת והוא הוציא טהרות דרך פיה מלמעלה והשרץ שבזוית אחרת לא ראה:

ולזו אין לה שולים. ואי הוה דם מאתמול בבית החיצון הוה נפיק ונפיל:

רָבָא אָמַר טַעְמָא דְשַׁמַּאי מִשּׁוּם בִּטּוּל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה תַּנְיָא נָמֵי הָכִי אָמַר לוֹ שַׁמַּאי לְהִלֵּל אִם כֵּן בִּטַּלְתָּ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל מִפְּרִיָּה וּרְבִיָּה

Traduction

§ Rava says: The reason for the opinion of Shammai that a woman who experiences menstruation is not deemed ritually impure retroactively is due to the dereliction of the mitzva to be fruitful and multiply. If woman is always deemed retroactively impure, she and her husband might abstain from engaging in sexual intercourse out of fear that she is already impure even if she has not yet experienced bleeding. The Gemara adds that this explanation is also taught in a baraita: Shammai said to Hillel: If it is so, that a woman is rendered retroactively impure as you claim, you will have caused the Jewish women to be derelict in the mitzva to be fruitful and multiply.

Rachi non traduit

מפריה ורביה. דכיון דחיישינן לדם בבית החיצון לבו נוקפו ופורש מן האשה:

וּמַאן דְּתָנֵי הַאי לִישָּׁנָא הָא תַּנְיָא כִּי הַאיְךְ לִישָּׁנָא דְּאִם אִיתָא דַּהֲוָה דָּם מֵעִיקָּרָא הֲוָה אָתֵי הָתָם הִלֵּל הוּא דְּקָטָעֵי הוּא סָבַר טַעְמָא דְּשַׁמַּאי דְּאִם אִיתָא דַּהֲוָה דָּם מֵעִיקָּרָא הֲוָה אָתֵי וְקָא מַקְשֵׁי לֵיהּ קוּפָּה

Traduction

The Gemara asks: But according to the one who taught this version, i.e., Rava, there is a difficulty: Isn’t it taught in the aforementioned mishna in accordance with that other version, that Shammai’s reasoning is that if it is so, that there was any menstrual blood previously, it would have come out at the outset? The Gemara answers: There, in that mishna, it is Hillel who erred. He thought the reason of Shammai is that if it is so, that there was any menstrual blood previously, it would have come out at the outset. And therefore, he raises a difficulty against Shammai’s opinion from the case of the basket.

Rachi non traduit

וקא מקשי ליה קופה. הרי קופה דלא אמר אם איתא דהוה שרץ מעיקרא הוה נפיק עם הטהרות כשעירה את הקופה:

וְאָמַר לֵיהּ שַׁמַּאי טַעְמָא דִּידִי מִשּׁוּם בִּטּוּל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה וּלְמַאי דְּקָטָעֵית נָמֵי דְּקָמַקְשֵׁית קוּפָּה לָזוֹ יֵשׁ לָהּ שׁוּלַיִם וּלָזוֹ אֵין לָהּ שׁוּלַיִם

Traduction

And Shammai said to Hillel: You are mistaken. My reasoning is actually due to the dereliction of the mitzva to be fruitful and multiply. But even according to your erroneous reasoning that led you to raise a difficulty from the case of the basket, I have an answer for that as well: This basket has a base, and therefore the creeping animal could have been there earlier, unseen; but that menstruating woman has no base.

וּלְמַאן דְּתָנֵי הַאי לִישָּׁנָא הָא תַּנְיָא כִּי הַאיְךְ לִישָּׁנָא מִשּׁוּם בִּטּוּל פְּרִיָּה וּרְבִיָּה

Traduction

The Gemara asks the reverse question: And according to the one who teaches this other version, that Shammai’s reasoning is that if there was previous menstrual blood it would have come out at the outset, isn’t it taught in a baraita in accordance with that other version, that Shammai’s reasoning is due to the dereliction of the mitzva to be fruitful and multiply?

הָכִי קָאָמַר לֵיהּ הִלֵּל לְשַׁמַּאי אִין טַעְמָא קָאָמְרַתְּ דְּאִם אִיתָא דַּהֲוָה דָּם מֵעִיקָּרָא הֲוָה אָתֵי וּמִיהוּ עֲשֵׂה סְיָיג לִדְבָרֶיךָ דְּמַאי שְׁנָא מִכָּל הַתּוֹרָה כּוּלָּהּ דְּעָבְדִינַן סְיָיג

Traduction

The Gemara answers: That baraita was recorded at a later point in their discussion, as this is what Hillel is saying to Shammai: Yes, the reason that you say for your opinion has merit, that if it is so, that there was any menstrual blood previously, it would have come out at the outset. Nevertheless, you should enact a safeguard for your statement and render her retroactively impure, as in what way is this case different from the rest of the entire Torah, where the Sages enact safeguards?

Rachi non traduit

סייג. חזוק וגדר מדרבנן לטמא למפרע. וה''ה דמצי למיפרך הני מתני' אהנך לישנא דלעיל ולתרוצי כי האי גוונא הלל טעי וסבר טעמא דשמאי אם איתא כו' וקשיא ליה קופה וקאמר ליה שמאי טעמא דידי משום העמד אשה על חזקתה אי משום אשה מרגשת ולמאי דקא טעית נמי דקא מקשת לי קופה זו יש לה שולים כו':

אֲמַר לֵיהּ אִם כֵּן בִּטַּלְתָּ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל מִפְּרִיָּה וּרְבִיָּה וְהִלֵּל מִפְּרִיָּה וּרְבִיָּה מִי קָאָמֵינָא לִטְהָרוֹת הוּא דְּקָאָמֵינָא

Traduction

Shammai said to Hillel: If so, i.e., if she is considered impure retroactively as a safeguard, you will have caused the Jewish women to be derelict in the mitzva to be fruitful and multiply. The Gemara asks: And how does Hillel respond to Shammai’s reasoning with regard to the mitzva to be fruitful and multiply? The Gemara explains that Hillel would answer: Although I rule that she is retroactively impure, did I say that she is forbidden to her husband and must therefore abstain from the mitzva to be fruitful and multiply? I said only that she renders impure any ritually pure items that she touched.

וְשַׁמַּאי לִטְהָרוֹת נָמֵי לָא דְּאִם כֵּן לִבּוֹ נוֹקְפוֹ וּפוֹרֵשׁ

Traduction

The Gemara asks: And how would Shammai reply to this? The Gemara answers: Shammai maintains that even a safeguard that renders ritually pure items impure should not be imposed. The reason is that if it were so, the heart of a scrupulous husband might strike him with pangs of conscience over sins that he could transgress and he would separate from his wife, out of fear that she is impure.

(שׁוּלַיִם בְּדוּקִין מְכוּסִּין בְּזָוִית סִימָן) אִיתְּמַר קוּפָּה שֶׁנִּשְׁתַּמְּשׁוּ בָּהּ טְהָרוֹת בְּזָוִית זוֹ וְנִמְצָא שֶׁרֶץ בְּזָוִית אַחֶרֶת חִזְקִיָּה אָמַר טְהָרוֹת הָרִאשׁוֹנוֹת טְהוֹרוֹת רַבִּי יוֹחָנָן אָמַר טְהָרוֹת הָרִאשׁוֹנוֹת טְמֵאוֹת וְהָא (בֵּית) שַׁמַּאי וְהִלֵּל מוֹדוּ בְּקוּפָּה דִּטְהָרוֹת הָרִאשׁוֹנוֹת טְמֵאוֹת

Traduction

The Gemara provides a mnemonic for the ensuing discussions: A base; examined; covered; in a corner. It was stated: If one has a basket that was used as a container for holding ritually pure produce, and those items were placed in one corner of the basket, and subsequently the carcass of a creeping animal was found in a different corner of the basket, Ḥizkiyya says: That produce initially considered ritually pure is still pure. Rabbi Yoḥanan says: The produce initially considered ritually pure is now retroactively deemed impure. The Gemara asks: But how can Ḥizkiyya rule that it is pure? After all, don’t Shammai and Hillel agree in the case of the basket that the produce initially considered pure is now retroactively impure?

כִּי מוֹדוּ שַׁמַּאי וְהִלֵּל בְּקוּפָּה שֶׁיֵּשׁ לָהּ שׁוּלַיִם כִּי פְּלִיגִי חִזְקִיָּה וְרַבִּי יוֹחָנָן בְּקוּפָּה שֶׁאֵין לָהּ שׁוּלַיִם

Traduction

The Gemara answers: When do Shammai and Hillel agree that all the produce is retroactively impure? With regard to a basket that has a base. In such a case, the carcass of the creeping animal might have previously been in the basket and it went unnoticed when one removed the pure produce items. When Ḥizkiyya and Rabbi Yoḥanan disagree, it is with regard to a basket that has no base, i.e., both ends were open and the basket was used while it was lying on its side. In that situation, the contents of the basket are emptied by raising one end, which causes all items inside to fall out. Consequently, any creeping animal that was found subsequently must have entered the basket only after that produce was removed, which is why Ḥizkiyya rules that the produce remains pure.

Rachi non traduit

שיש לה שולים. והוא הוציאן דרך הפה הלכך אם שרץ היה בה לא ראהו ולא יצא:

שאין לה שולים. כגון חבית של עץ שניטלו שוליהם ויכול להשתמש באורך חללן כשהן מוטלות בקרקע וכשהוא מערה אותן הוא מגביה ראש האחד ומערה והכל יוצא ממנה:

Tossefoth non traduit

כי פליגי חזקיה ור' יוחנן בקופה שאין לה שולים. שאז משתמשין בה כשהיא מושכבת וקופה היא מרובעת ומשתמשין בה לרחבה ונמצאו טהרות בימין ושרץ בשמאל ופליגי דלחזקיה אית ליה טהרות האחרונות טמאות אבל הראשונות טהורות דשרץ בתר הכי נפל דאילו הוה התם מעיקר' כשהגביה הקופה לערות ממנה הטהרות היה נופל גם השרץ ור' יוחנן אמר דטהרות הראשונות נמי טמאות שהאוגנים עכבו השרץ מליפול בארץ ולכך לא ראהו לפי שהטהרות נפלו לצד ימין ולצד שמאל שהשרץ שם לא ראה אבל אם היתה הקופה עגולה מודה רבי יוחנן דהראשונות טהורות דאז נופלין השרץ והטהרות במקום אחד ואע''פ שהאוגנים מעכבין מליפול בארץ מ''מ אי הוה השרץ התם היה רואהו ולכך נקט דוקא נמצא בזוית אחרת וכן מוכח בפ''ק דשבת (דף ח.) דסתם קופה מרובעת גבי כוורת נקט רחבה ששה לפי שהיא עגולה וצריך להיות בה ד' מרובעים ובקופה נקט רחבה ד' [לפי שהיא מרובעת] ודליים אפי' הם עגולים אתי שפיר דרגילות הוא לערות המים מהר ואין רואין אם נשאר שרץ בכלים ולר' יוחנן קופה דשמאי ה''ה דמצי למנקט אפילו באין לה שולים אך יש לה אוגנים:

אֵין לָהּ שׁוּלַיִם מַאי טַעְמָא דְּרַבִּי יוֹחָנָן אֵין לָהּ שׁוּלַיִם וְיֵשׁ לָהּ אוֹגָנִים

Traduction

The Gemara asks: If this is referring to a case where the basket has no base, what is the reasoning of Rabbi Yoḥanan for ruling that the produce is ritually impure? The Gemara answers: The basket has no base but it does have an inward-curved rim. Therefore, it is possible that the carcass of a small creeping animal might have been held back by the rim and remained inside the basket even after it was turned over. Rabbi Yoḥanan rules that the produce is retroactively impure, due to the possibility that the creeping animal might have been in the basket previously together with the initially pure produce.

Rachi non traduit

מאי טעמא דר' יוחנן. הא ודאי אילו הוה התם בשעת טהרות הוה נפיק בהדייהו:

אוגנים. במקום השוליים יש אוגנים שכפופין ראשי הנסרים כלפי פנים וכשהוא מערה איכא למימר אוגנים עכבו:

וְהָתַנְיָא הַמַּדְלֶה עֲשָׂרָה דְּלָיִים מַיִם בְּזֶה אַחַר זֶה וְנִמְצָא שֶׁרֶץ בְּאֶחָד מֵהֶן הוּא טָמֵא וְכוּלָּן טְהוֹרִין וְאָמַר רֵישׁ לָקִישׁ מִשּׁוּם רַבִּי יַנַּאי לֹא שָׁנוּ אֶלָּא שֶׁאֵין לָהּ אוֹגָנִים אֲבָל יֵשׁ לָהּ אוֹגָנִים כּוּלָּן טְמֵאִין

Traduction

The Gemara raises a difficulty: But isn’t it taught in a baraita: With regard to one who draws ten pails of water one after another, i.e., he draws out water in one pail and from it he fills another ten pails with water, and the carcass of a creeping animal is found in one of them, that pail of water is ritually impure but all the rest of them are pure. And Reish Lakish says in the name of Rabbi Yannai: This halakha was taught only in a case where the pail has no inward-curved rim. Consequently, its contents are entirely emptied each time it is overturned, which means that the creeping animal must have entered only this pail. But if the pail has a rim, all of the water that had been drawn is impure, as the creeping animal might have entered the pail earlier and the rim held it back each time the pail was overturned.

Rachi non traduit

עשרה דליים. י' פעמים בדלי אחד ומערה בכלי גדול:

וכולן טהורין. דאמר השתא הוא דנפל דהואיל שלא מצא קודם שעירה הדלי בפעם הזאת לתוך הכלי טהורין:

שאין לו אוגנים. לדלי דהשתא ודאי אם איתא דהוה התם בזימנא קמאי הוה נפיל מן הדלי עם המים:

Tossefoth non traduit

והתניא המדלה י' דליים כו'. הקשה הר''ר מנחם אמאי לא מייתי מתניתין דטהרות פ''ד (מ''ד) דתנן המדלה י' דליים ונמצא שרץ בא' מהן הוא טמא וכולן טהורין וי''ל דהתם לא קתני זה אחר זה ואיכא למימר דמיירי כשמדלה שם י' דליים והם כולם יחד בבור והעשירי שהגביה נמצא בו שרץ ולא ידעינן כשהיה השרץ על המים בבור אם בשאר דליים נגע בעודן בבור והוי ספק טומאה צפה על פני המים דטהור אף ברה''ר כדאיתא בסוף נזיר (דף סד.) ואין חילוק בין יש לה אוגנים בין אין לה אוגנים אי נמי לא קתני מים במתניתין ואיכא למימר דמיירי בבור שיש בו יין ושמן וקמ''ל דט' דליים הראשונים טהורים ולא אמרינן שהשרץ היה תחלה בבור וטימא הכל אלא אמרינן דבדלי זה אחרון נפל תחלה בעודו ריקן וכשדלאו לבור לבסוף הוא טמא ומטמא כל מה שבבור אבל שאר דליים הראשונים טהורים:

לֵימָא חִזְקִיָּה לֵית לֵיהּ דְּרַבִּי יַנַּאי מַיָּא שָׁרְקִי פֵּירֵי לָא שָׁרְקִי

Traduction

The Gemara explains the difficulty: Shall we say that Ḥizkiyya, who is not concerned that the rim of the basket might have held back the creeping animal, does not agree with the opinion of Rabbi Yannai? The Gemara answers that there is a difference between the two cases: Water is slippery, whereas produce is not slippery. In order to pour water out of the pail it is not necessary to turn it over completely. Therefore, the rim might hold back a creeping animal. By contrast, a basket must have one end fully raised in order to empty out all the produce it contains. In such a case Rabbi Yannai would agree that nothing could have been held back, and therefore the emptied produce remains pure.

Rachi non traduit

מיא שרקי. ואין צריך להפוך הדלי על פניו כשהוא מערה הלכך איכא למימר אוגנים עכבוהו לשרץ אבל פירי לא שרקי וכשעירה טהרות ממנה הפכה כולה על פניה לפי שאין פירות נוחין לישרק ולצאת הלכך אי הוה שרץ עם הטהרות הוה שריק ונפיל בהדייהו:

אִי נָמֵי מַיָּא לָא קָפֵיד עֲלַיְיהוּ פֵּירֵי קָפֵיד עֲלַיְיהוּ

Traduction

Alternatively, there is a different reason why one does not overturn a pail of water entirely: In the case of water, one is not particular about it, i.e., he does not mind if some is left over. Therefore he does not overturn the pail completely. By contrast, in the case of produce one is particular about it, so he raises one end of the basket entirely to ensure that every last piece of produce is emptied. Consequently, in the case of produce Rabbi Yannai would agree that even if the basket has a rim, all the produce remains pure.

Rachi non traduit

לא קפיד עלייהו. אי משייר מינייהו לתוך הדלי הלכך אינו שופך כל הדלי על פניו ומצו אוגנים לעכובי שרץ:

קפיד עלייהו. לאפוקינהו כולהו והופך קופה על פיה ולא משייר מידי ואם איתא דהוה שרץ הכי נמי דלא אישתייר:

וְאִי בָּעֵית אֵימָא כִּי מוֹדוּ שַׁמַּאי וְהִלֵּל בְּקוּפָּה שֶׁאֵינָהּ בְּדוּקָה

Traduction

As an alternative to its previous resolution that Ḥizkiyya is discussing the case of a rimmed receptacle, the Gemara suggests another resolution of the apparent contradiction between Ḥizkiyya’s ruling and the opinions of Hillel and Shammai. And if you wish, say: When do Shammai and Hillel agree? In the case of a basket that was not examined. Since he did not examine the basket when he placed the pure produce there, a creeping animal might have already been inside. Consequently, they agree that the produce does not retain its presumptive state of purity but is considered retroactively impure.

Rachi non traduit

בקופה שאינה בדוקה. שלא בדקה בשעה שנתן טהרות לתוכה הלכך אין להעמידה על חזקת טהרה:

Textes partiellement reproduits, avec autorisation, et modifications, depuis les sites de Torat Emet Online et de Sefaria.
Traduction du Tanakh du Rabbinat depuis le site Wiki source